CAMBIARE STRADA O SPARIRE
Carlo Rovelli
Adam Claridge-Chang,
dell’Unione Internazionale degli Scienziati (IUS) conversa con Carlo Rovelli.
Questa conversazione è stata
registrata nel febbraio 2025, poco prima dell’attacco israelo-americano
all’Iran. Segna il primo anniversario del manifesto “Scienziati contro il
riarmo”, scritto da Carlo Rovelli in collaborazione con Flavio Del Santo. Il manifesto invita
scienziati, ingegneri e studiosi di tutta Europa a opporsi al piano ReArm da
800 miliardi di euro dell’UE e a sostenere la tradizione della diplomazia e
della de-escalation guidata dagli scienziati. A un anno dalla pubblicazione del
manifesto, la situazione geopolitica non ha fatto che peggiorare. È stato un
privilegio parlare con uno scienziato di spicco che si è opposto alla guerra e
al militarismo sin da giovane, per convinzioni maturate nel corso di una vita, e su dati verificati in oltre mezzo secolo. Mentre il mondo accelera verso la catastrofe globale, è
fondamentale che gli scienziati prendano posizione e si oppongano alla
normalizzazione del militarismo nella ricerca, sia nelle istituzioni che nella vita
pubblica.
Adam Claridge-Chang: Oggi sono in compagnia di Carlo Rovelli, fisico
italiano e principale architetto della gravità quantistica a loop. È noto anche
a livello internazionale per bestseller come Sette brevi lezioni di fisica.
Come coautore del manifesto “Scienziati contro il riarmo”, sostiene che l’indagine
scientifica sulla struttura della realtà porti con sé un imperativo etico che
spinge alla cooperazione piuttosto che al confronto. È anche membro dell’Unione
Internazionale degli Scienziati. Grazie per essere qui con noi oggi, Carlo.
C. R.: Per quanto riguarda la prima domanda, le mie posizioni antimilitariste risalgono alla mia giovinezza. In Italia all’epoca il servizio militare era obbligatorio e rifiutai di arruolarmi. Fui arrestato per un breve periodo. Avevo poco più di vent’anni, mezzo secolo fa. Sono stato fortunato, perché all’epoca l’esercito italiano era impegnato in Libano e la popolazione non sosteneva l’avventura del governo, che si trovava quindi in una posizione di debolezza e non voleva che giovani come me creassero troppi problemi. Per questo motivo, ho evitato la detenzione più lunga che hanno dovutoaffrontare amici che hanno fatto le mie stesse scelte. Ho alcuni testi che ho scritto all’epoca, molto nello spirito degli anni ’70. Vale a dire: la guerra è brutta, punto. Non voglio farne parte, punto. È un imperativo morale, punto. Non mi permetterò mai di prendere un’arma in mano e uccidere un altro essere umano, a prescindere da tutto. In realtà, le mie convinzioni erano più complesse per me: non era un ripudio della violenza a priori, assoluto o religioso. Era la convinzione che la guerra sia molto spesso qualcosa che la maggior parte delle persone subisce per gli interessi di pochi. Lo penso tuttora.
A. C-C.: E la seconda domanda: c’è continuità con il tuo lavoro
scientifico?
C. R.: La connessione sono
semplicemente io: sono la stessa persona. Non sono un essere umano diverso come
scienziato rispetto a come sono come cittadino politico. Più specificamente,
credo che diversi fisici come me sentano una sorta di responsabilità condivisa
per il regalo velenoso che la fisica teorica ha fatto all’umanità: le armi
nucleari. Il pericolo che le armi nucleari rappresentano per l’umanità oggi è
così drammatico che non solo come cittadini, ma anche come fisici, abbiamo la
responsabilità di avvertire l’umanità che il rischio di autodistruzione è
colossale, molto reale, molto vicino e ignorato. La deterrenza ci ha salvato
dalla guerra nucleare per molti decenni, ma questo non significa affatto che continuerà
a farlo. È come lanciare ripetutamente i dadi e dire: “è improbabile che
esca il sei” – ma se continui a farlo, alla fine il sei uscirà. La guerra
nucleare è la stessa cosa. La deterrenza la rende più improbabile, ma se si
continua, prima o poi i sei verranno fuori.
A. C-C.: Anche durante la Guerra Fredda, quando la deterrenza
funzionava, ci furono molti incidenti ed errori tecnici che avrebbero potuto, innescare
una guerra nucleare, seppure senza volerlo.
C. R.: Esatto. Durante la Guerra Fredda ci furono molti episodi in cui lo scontro nucleare fu evitato per pochissimo, per un minuto o due. Ogni volta è un lancio di dadi. È un gioco straordinariamente rischioso. Prima o poi di sicuro non finisce bene.
Il colonnello sovietico
Stanislav E. Petrov
che nel 1983 salvò il mondo
dalla catastrofe nucleare
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| Il colonnello sovietico Stanislav E. Petrov che nel 1983 salvò il mondo dalla catastrofe nucleare |
C. R.: Purtroppo molti colleghi reagiscono pensando: se fai scienza, e ricevi un sacco di soldi, va bene comunque. Senza riflettere a cosa stiamo facendo. Si guarda il proprio particolare, senza vedere che si cammina verso il baratro. Il denaro destinato allo sviluppo militare è un disastro per l’umanità. Viene giustificato con l’idea: se vuoi la pace, preparati alla guerra – che è esattamente ciò che era ripetuto prima di ogni grande guerra. La Prima Guerra Mondiale per esempio fu preceduta da un periodo in cui tutti si riarmavano dicendo: “Dovremmo spendere un sacco di soldi per l’esercito per preservare la pace” – questo ha portato alla Prima Guerra Mondiale, seguita rapidamente dalla Seconda, e 100 milioni di persone furono uccise sotto lo slogan: se vuoi la pace, preparati alla guerra. Storicamente, il riarmo è sempre stato preludio a grandi scontri militari. La Guerra Fredda era dislocata in periferia rispetto alle grandi potenze, ma ha egualmente fatto milioni di morti. La deterrenza non deve darci l’illusione che funzionerà per sempre. Le cose stanno cambiando, ora ci sono tre grandi potenze nucleari, il che cambia completamente il gioco della deterrenza. Cosa ancora più importante, c’è lo sviluppo tecnologico. La deterrenza funziona con uno sviluppo tecnologico nullo. Se io e te stiamo combattendo e sappiamo esattamente di cosa è capace l’altro, e nulla cambia, siamo in una situazione stabile: nessuno dei due attaccherà. Ma se uno di noi ottiene un vantaggio tecnologico, la stabilità svanisce. Torniamo al principio: chi è più forte impone la propria volontà. E scatena la guerra. Che è quello che sta succedendo. Questa è stata la regola per 10.000 anni di storia umana. Mi sembra che gli esseri umani siano razionali: dovrebbero imparare a giocare una partita diversa.
A. C-C.: Nel “Manifesto contro il riarmo” citi il
Manifesto Russell-Einstein del 1955 e le Conferenze di Pugwash come modelli per
la diplomazia e il dialogo guidati dagli scienziati oggi. Quali azioni concrete
possono intraprendere gli scienziati in attività per resistere al
coinvolgimento in questa nuova Guerra Fredda? È ancora possibile il rifiuto
organizzato di finanziamenti legati all’apparato militare o c’è troppa presa di
potere istituzionale?
C. R.: Penso che sia difficile, dato il clima attuale, ma credo sia possibile. Le tensioni geopolitiche sono molto presenti sui giornali, quindi mi sembra che sempre meno persone possano rimanere nello spirito del “non succede nulla, tutto procede come al solito”. È richiesta una grande dose di responsabilità da parte degli scienziati. Cosa si può fare concretamente? Da parte mia, mirifiuto di svolgere qualsiasi lavoro vagamente collegato alle spese militari, nonperché cambi il mondo direttamente in questo modo, ma come segnale. Per il resto, non vedo cos’altro possiamo fare se non parlare, cercare di convincere i nostri colleghi a essere più responsabili, meno miopi. Ciò che distrugge l’umanità è l’irrazionalità e la miopia. Un piccolo vantaggio a breve termine è un grande svantaggio a lungo termine. Questo è ciò che sono tutte le guerre. Ma vale anche per ognuno di noi individualmente. Non ho consigli da dare oltre a quello che sto cercando di fare: scrivere, parlare, esprimere opinioni.
A. C-C.: Economisti come Jeffrey Sachs e altri hanno sostenuto che la
sottomissione europea alla strategia geopolitica americana – ad esempio, l’espansione
della NATO e ora il tentativo di acquisizione della Groenlandia – rappresenta
una sorta di vassallaggio. Il piano Rearm soddisfa la richiesta di Washington
di un 5% del PIL in spese militari, nonostante gli Stati Uniti minaccino la
Danimarca. Il perseguimento della pace in Europa richiederà un distacco dall’impero
americano?
C. R.: Credo che quanto accaduto di recente non sia difficile da interpretare storicamente. Il vassallaggio dell’Europa nei confronti dell’impero americano non è iniziato con Trump, c’era già da prima. Solo che era molto comodo: eravamo amici del bullo. Quando sei amico del bullo, pensi di essere protetto. Gli Stati Uniti hanno trattato l’Europa relativamente bene dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Avevamo sicurezza, commerci e ci era consentito, in una certa misura, di intrattenere relazioni energetiche convenienti con la Russia. Gli Stati Uniti sono cambiati sia per ragioni interne sia perché il resto del mondo sta crescendo molto più velocemente del loro Impero. Il resto del mondo oggi non è più la piccola potenza economica di 30 o 40 anni fa: è grande quanto l’Impero, se non di più. L’amministrazione Trump ha cambiato politica nei confronti dell’Europa. Improvvisamente l’Europa si sente in una crisi esistenziale: “Oh mio dio, chi siamo? Il nostro paparino non ci protegge, papà è contro di noi”. Gli Stati Uniti sono sempre stati aggressivi e prepotenti: solo nel cosiddetto dopoguerra hanno iniziato più di 30 guerre in cui sono stati loro gli aggressori, mai gli aggrediti. Lo hanno fatto con la complicità dei vassalli europei, inclusa quella dell’Italia. Milioni di persone sono state uccise in questa aggressione continua, mentre i nostri giornali ci dicevano, con orgoglio, che siamo il bene del mondo, che stiamo proteggendo e diffondendo la democrazia o la libertà. In realtà, il controllo del mondo era brutale. Le novità ora sono due. Un po’ dell’ipocrisia di questa storia è stata abbandonata. E l’aggressività del bullo si rivolge anche contro di noi. Penso che l’Europa sia ora in una posizione in cui può diventare un attore più attivo sulla scena internazionale. Probabilmente è ancora la più grande potenza economica mondiale, a seconda di come si contano i numeri. Ha un’immensa influenza culturale. E vorrei sottolineare che su molte questioni chiave, il resto del mondo è politicamente molto più vicino all’Europa che agli Stati Uniti. Sul diritto internazionale, Cina ed Europa sono allineate; gli Stati Uniti no. Su ecologia e politiche verdi, Cina ed Europa sono sulla stessa lunghezza d’onda; gli Stati Uniti no. Sulla regolamentazione dell’intelligenza artificiale, Cina ed Europa concordano sulla necessità di un controllo pubblico e di limiti; gli Stati Uniti no, preferendo lasciare la questione nelle mani di poche aziende private. E così via. Ciò che l’Europa deve abbandonare è la narrativa ideologica dell’Occidente democratico buono mentre tutti gli altri sono cattivi. L’idea secondo cui noi abbiamo valori di alto livello che altri non hanno. Dobbiamo pensare che noi abbiamo i nostri valori, gli altri i loro, e dobbiamo vivere assieme. Ciò che le leadership indiane, brasiliane, indonesiane o cinesi hanno fatto per le loro popolazioni è molto apprezzato dalle loro popolazioni. Hanno valori diversi dai nostri per certi aspetti, e questo non è un problema. Dobbiamo abbandonare questa mentalità che dobbiamo insegnare al mondo come vivere, e che siamo “noi contro di loro”. È questo che sta distruggendo il mondo in questo momento.
A. C-C.: Penso che tu abbia
ragione nel dire che la mentalità europea potrebbe essere una delle più
difficili da abbandonare: quest'idea che il cosiddetto ordine internazionale
liberale basato sulle regole sia il quadro preminente che nessun altro dovrebbe
mettere in discussione.
C. R.: Esatto, ma farei una distinzione importante – credo che sia una distinzione che fanno anche molti altri, e noi non vediamo mai: la distinzione tra l’organizzazione liberale degli affari internazionali “basata sulle regole” da un lato, e l’ordine internazionale basato sul diritto dall’altro. L’ordine liberale “basato sulle regole” economiche e finanziarie imposte dagli Stati ricchi a proprio vantaggio è una cosa. Mentre altra è la Carta delle Nazioni Unite che tutti i paesi hanno adottato, e le organizzazioni connesse. Queste non sono un insieme di regole inventate in un piccolo ufficio da un potente gruppo di nazioni e imposte a tutti gli altri. Il diritto è la Carta delle Nazioni Unite, la legalità internazionale. L’Occidente l’ha costantemente infranta. Ha violato ripetutamente il diritto internazionale dalla guerra in Iraq in poi, e il mondo ci ha chiesto di avere rispetto per le Nazioni Unite, per l’OMS, per le istituzioni internazionali. Dobbiamo accettare le differenze di valori – che non sono poi così grandi, perché più o meno i valori sono gli stessi in tutto il pianeta – scrivere chiaramente qual è la legge e rispettarla. Questo è meglio per tutti. E i primi ad averla infranta siamo stati noi.
A. C-C.: Hai scritto che i politici europei fomentano la “paura della
Russia” ignorando opportunamente che il PIL russo è inferiore a quello italiano
– e quindi che la Russia non ha le risorse per conquistare l’Europa
direttamente. Perché pensi che i leader europei persistano in questa russofobia
e militarizzazione invece di perseguire un approccio diplomatico e negoziato?
C. R.: Non lo so. Non riesco a capire la leadership europea in questo momento. L’ultima volta che ho avuto una conversazione con un alto funzionario del Ministero degli Esteri tedesco – circa un anno fa – sono rimasto scioccato. Gli ho chiesto ripetutamente: come vede la Germania, l’Europa e la Russia in futuro? Qual è la sua visione? La risposta è stata: “Non ne abbiamo idea. Abbiamo perso la strada. Non sappiamo dove stiamo andando, cosa stiamo facendo. Siamo rimasti scioccati dalla guerra in Ucraina, scioccati da quello che stanno facendo gli americani. Navighiamo giorno per giorno, settimana per settimana”. Se questa è la politica estera del paese militarmente più potente d’Europa, allora l’Europa è ovviamente confusa. L’Italia è confusa, la Francia è confusa, il Regno Unito è confuso: l’illusione britannica di poter ancora in qualche modo influenzare gli americani è stata completamente infranta. E in questa confusione, la scomparsa della protezione americana ha avuto una reazione collettiva: “Oh mio dio, costruiamo un sacco di armi”. Come se potesse aiutare. Riguardo alla russofobia: capisco la preoccupazione di alcuni paesi che hanno una lunga storia di scontri con la Russia, come la Polonia e gli Stati baltici. Si trovano in una situazione non del tutto diversa da quella dell’Ucraina, con minoranze russofone e una storia complicata. Ma l’idea che la Russia di oggi abbia un esercito in grado di raggiungere Berlino, Parigi, Roma o Madrid è un’assurdità evidente. Eppure viene usata per incutere timore nelle popolazioni. La Russia ha una popolazione numerosa ed è una potenza nucleare, ovviamente, ma non si possono usare armi nucleari per conquistare territori. I russi non hanno alcuna possibilità di arrivare a Roma o a Parigi. È vero che nel 1945 sono arrivati a Berlino, ma ricordate come? Invasi dai tedeschi, 20 milioni di morti russi per ricacciarli. È chiaro che uno scontro in Europa è l’ultima cosa che i russi vogliono. Vogliono sicurezza e buoni rapporti con l’Europa. Vogliono venderci gas, di cui l’Europa ha bisogno. La Russia moderna è stata creata da un’élite il cui sogno era quello di unirsi alle élite europee, questo è assolutamente evidente. E poi inglesi e americani sono riusciti a instillare nella Russia la paura che tutto questo fosse una manovra per distruggere la Russia – che è ciò che la Russia pensa. Le guerre molto spesso non nascono dal desiderio di conquista. Nascono dalla paura. Tutti dovrebbero leggere il Mein Kampf – non come un programma da ammirare, ma per capirlo: parla interamente delle grandi potenze là fuori che vogliono distruggerci, che ci uccideranno tutti se non diventiamo più forti di loro. E stiamo giocando di nuovo allo stesso gioco.
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A. C-C.: Ho quasi la sensazione che la propaganda della NATO contro
la Russia abbia permeato il sistema a tal punto che non sono solo le persone
comuni a non vedere la realtà – persino la leadership ora crede alla propria
propaganda.
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C. R.: Temo che sia esattamente quello che è successo. A volte diciamo: “Beh,
fidiamoci della leadership – dopotutto, hanno più informazioni di noi, quindi
forse hanno una visione a lungo termine”. Ma non credo che sia ragionevole,
perché se si guarda alla storia politica, si tratta di un errore di valutazione
costante. Costantemente. Ho appena finito di scrivere una storia degli scontri
nucleari e dello sviluppo di armi nucleari. È incredibile come quasi tutte le
decisioni siano state prese sulla base di convinzioni semplicemente sbagliate.
Gli Stati Uniti hanno sganciato la prima bomba perché Truman era sicuro che i
russi non avrebbero mai costruito una bomba atomica – il Progetto Manhattan era
così colossale, mezzo milione di persone, un’immensa quantità di denaro, che “i
russi non avrebbero mai potuto farlo”. Pochi anni dopo, i russi avevano la
bomba atomica e poi la bomba all’idrogeno. La Corea invase il Sud perché l’intelligence
sovietica aveva detto loro che l’America non avrebbe risposto – l’America lo
fece. Poi l’America invase il Nord perché la CIA concluse che la Cina non
sarebbe intervenuta – la Cina intervenne. È tutto così, ripetuto all’infinito. Quindi
non mi fido affatto dei politici europei in questo momento. In più c’è l’onda
lunga della Guerra Fredda – che era, tra le altre cose, una storia molto comoda
per le élite di entrambe le parti. La leadership americana controllava il mondo
con: “i russi cattivi vi ruberanno la casa e mangeranno i vostri bambini”. Il
Cremlino controllava la sua sfera con il motto: “I malvagi capitalisti
invaderanno i vostri paesi”. È molto comodo, quando si è al potere, avere
contro di sé una grande forza oscura e malvagia. E credo che anche la paura
della Russia sia un po’ quella, ancora in gioco.
A. C-C.: Il Bulletin of Atomic Scientists ha impostato l’Orologio dell’Apocalisse
a 89 secondi dalla mezzanotte, il momento più vicino all'apocalisse mai
registrato. Entrambi i trattati START sono crollati e si parla di modernizzare
i cosiddetti sistemi d’arma nucleare tattici in Europa. Crede che una
de-escalation guidata dagli scienziati, del tipo di quella che ha avuto
successo durante la Guerra Fredda, sia ancora possibile oggi?
C. R.: Sì, da entrambe le
parti. Il rischio di una guerra nucleare è, a mio parere, oggi gravemente
sottovalutato a livello collettivo. Grazie al Bulletin of Atomic Scientists per
averci ricordato che non è mai stato così alto. È una situazione assolutamente
drammatica per l’umanità. Credo che sia la priorità assoluta, anche prima delle
minacce del cambiamento climatico, anche prima di piccole guerre, povertà,
disuguaglianze o pandemie. Il rischio collettivo numero uno è l’autoannientamento.
Il libro che sto finendo – attualmente pubblicato solo in italiano – è una
storia del pericolo nucleare, pensata per sensibilizzare. Dovremmo imparare dai
nostri maestri. Molte delle persone coinvolte nella riduzione del rischio
nucleare durante la Guerra Fredda erano fisici. Gorbaciov affermò molto
apertamente, e gli storici americani lo hanno riconosciuto, che il ruolo degli
scienziati nell’avvertire i politici del pericolo portò a START I e START II –
trattati che funzionarono e che salvarono davvero l’umanità per un po’. Poi
furono abbandonati. Credo che ci sia ancora una possibilità, perché è
ovviamente la scelta razionale. Persino Trump, nella sua follia e
imprevedibilità, ha pubblicamente suggerito a un certo punto: “Perché Putin, Xi
Jinping e io non ci sediamo a parlare del controllo totale delle armi nucleari
e della riduzione delle spese militari per tutti e tre?”. Dice tutto e il
contrario di tutto, quindi ho poche speranze che porti a termine le sue
promesse. Ma significa che queste idee esistono. E come scienziati, dobbiamo
impegnarci per realizzarle. Ci sono ragioni ideologiche, umanitarie, religiose
ed etiche per non fare la guerra, ma tutto questo, a mio parere, si basa in
ultima analisi sulla semplice razionalità. Essere razionali significa non
uccidersi a vicenda in una guerra nucleare. Non è complicato. Una cosa che lo
blocca – e con tutto il mio amore per la democrazia, devo dirlo – è che in un
paese democratico le decisioni vengono prese da funzionari eletti il cui massimo
interesse è essere eletti la prossima volta. Quindi l’orizzonte è sempre breve.
In un certo senso, potremmo sperare di più da sistemi politici come quello
cinese, che consentono una visione a lungo termine. È per questo che la Cina ha
avuto così tanto successo negli ultimi tre o quattro decenni: sa pensare a
lungo termine. Se pensi a lungo termine, avrai più successo nel lungo termine.
Ed è per questo che la leadership cinese è naturalmente allineata con il meglio
della cultura europea su questioni come l’energia verde, il diritto
internazionale e la legalità.
A. C-C.: Forse 70 anni fa, Enrico Fermi chiese: dove sono tutti? Ci
sono trilioni di stelle, eppure non abbiamo comunicazioni dall’esterno del
sistema solare. Il paradosso di Fermi ha molte spiegazioni, ma una che mi
tormenta è che forse tutti gli altri sono arrivati a questo punto – e forse è
una proprietà inevitabile del sistema che la tua difesa sia la mia minaccia, e
che si finisca con un olocausto nucleare. Ti tormenta?
C. R.: Penso che sia possibile. Questo esperimento che la natura sta
conducendo – la civiltà, la razza umana, questo straordinario potenziamento di
una specie negli ultimi 10.000 anni e soprattutto negli ultimi 1.000 – non
abbiamo idea di dove ci porterà. È molto probabile che sia quasi inevitabile
che porti alla catastrofe. Davvero non lo so. Ma non mi terrorizza. Sto per
morire. Le civiltà sono morte. Le stelle muoiono. La razza umana morirà.
Viviamo nell’impermanenza. Eppure, non attraverso la strada senza guardare a
destra e a sinistra, anche sapendo che sto per morire. Voglio vivere di più. E
penso che l’umanità debba assolutamente fare tutto il possibile per evitare la
catastrofe. Non siamo ciecamente nelle mani del destino. Abbiamo razionalità:
usiamola.
A. C-C.: Grazie mille, Carlo, per essere stato qui con noi oggi. Lo apprezzo davvero.
C. R.: Grazie, Adam.
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Il testamento disarmista
di Carlo Cassola
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| Il testamento disarmista di Carlo Cassola |
“Odissea” ringrazia Carlo Rovelli e il sito dell’Unione Internazionale degli Scienziati.
https://www.iuscientists.org