ODISSEA

I RUSSI SONO PIÙ FORTI DI 4 ANNI FA
di Stephen Bryen

 
Parla Stephen Bryen, ex vice sottosegretario alla Difesa degli Stati Uniti. Le sue parole andrebbero meditate a fondo. I criminali che ci governano si illudono, ma non sopravviveranno nemmeno loro.     
  
Che tipo di garanzie di sicurezza hanno offerto i negoziatori statunitensi all'Ucraina nei recenti colloqui di Berlino? E perché pensa che ciò rappresenti una situazione così pericolosa?
 
Beh, i dettagli di questi colloqui non sono noti. Abbiamo solo resoconti stampa e indiscrezioni su ciò che è stato discusso e su ciò che gli Stati Uniti hanno presentato. Ma sembra esserci un'opinione generale secondo cui gli Stati Uniti hanno offerto garanzie di sicurezza, incluso il dispiegamento di truppe in Ucraina per garantire un accordo. E questa è una questione molto delicata, prima di tutto dal punto di vista costituzionale, perché qualsiasi garanzia del genere richiederebbe un trattato che deve essere ratificato dal Senato. Ma soprattutto, l'idea stessa che gli Stati Uniti si impegnino a fornire una garanzia di sicurezza con truppe, armi e capacità, è estremamente pericolosa, perché questa è una situazione molto instabile e gli ucraini non vedono l'ora di farci entrare in guerra. Ci vedono come la salvezza dalla sconfitta. Quindi vogliono fortemente gli Stati Uniti in Ucraina.
 
Ma pensa che Trump accetterebbe mai una cosa del genere?
 
Beh, lo sta proponendo. Se le storie di Berlino sono vere - e non ho visto alcuna smentita da parte dell'amministrazione che neghi queste notizie, quindi sospetto che lo siano - stiamo offrendo garanzie di sicurezza con le truppe statunitensi.
 

Con le truppe?
 
Questo è parte del problema.
 
Pensavo che fossero solo garanzie di sicurezza sulla carta.
 
No, si può avere qualsiasi giorno della settimana. Si sta parlando di stazionare soldati americani e altre forze lì. Gli ucraini vogliono l'esercito americano in Ucraina. Perché vogliono che gli Stati Uniti si impegnino in guerra - perché la loro unica speranza di vincere è che gli Stati Uniti combattano per loro. E ora stanno parlando anche di soldati britannici, francesi e di altri paesi in Ucraina. Se questo accade, e se ci sarà una provocazione di qualsiasi tipo da entrambe le parti - e ci sarà - saremo in guerra.
 

Ma pensavo che lo scopo di questi negoziati fosse trovare una soluzione che anche i russi potessero accettare.
 
I russi non accetteranno. Ma questo non significa che gli Stati Uniti non lo faranno.
 
Pensa che potrebbero effettivamente inviare dei soldati lì, anche senza un accordo con i russi?
 
Così pare.

 
E questo è ciò che stanno offrendo all'Ucraina ora?
 
Non credo che siano arrivati ​​a un'offerta formale. Ma una volta che dici: “Daremo delle garanzie di sicurezza, metteremo 10.000 soldati a Kiev o dovunque", hai creato tutte le condizioni per una guerra.
 
Una garanzia di sicurezza scritta, anche senza la presenza di truppe, non creerebbe lo stesso tipo di pericolo?
 
Sì, credo di sì. Forse non così immediato, perché non ci sono le forze. Dovrebbero essere mobilitate, e ci dovrebbe essere una base per farlo. Ma guarda, persino l'amministrazione Biden ha avuto difficoltà ad accettare l'idea di offrire garanzie di sicurezza all'Ucraina sotto forma di un accordo, non con le truppe, solo un accordo. Non sono mai riusciti a formularne uno che gli ucraini ritenessero valido, o che anche gli Stati Uniti ritenessero valido. Si può avere un accordo - un accordo di sicurezza collettiva, un trattato di difesa - se lo si desidera. Non c'è nulla che lo impedisca. Ma dovrebbe essere ratificato dal Congresso.

 
E pensa che lo sarebbe?
 
No. Non credo che lo sarebbe, proprio per lo stesso motivo che ho spiegato. Una volta comprese le implicazioni di questa cosa, si tireranno indietro e cercheranno di annacquarla, o di apporre emendamenti che la neutralizzino o la rendano meno efficace, o di offrire alternative. Quindi andrà a rotoli. Questa è la mia opinione. Guarda, è la stessa cosa che accadde quando Woodrow Wilson tornò da Versailles con l'accordo firmato, e disse che era la cosa più grandiosa dai tempi del succo di mele. E il Senato lo respinse. E lo respinsero esattamente per lo stesso motivo: non volevano impegnarsi in quell'accordo perché sapevano che li avrebbe trascinati in una guerra futura. La Prima Guerra Mondiale fu già abbastanza brutta. E penso che sia di questo che stiamo parlando. Guarda, anche con alcuni alleati importanti non abbiamo alcun accordo di difesa. E nei casi in cui ce l'abbiamo, come con il Giappone, ci offre molte vie d'uscita. È molto intricato: possiamo, forse, ma non siamo obbligati. Dobbiamo decidere. Deve essere coerente con la Carta delle Nazioni Unite, bla bla bla. Quindi c'è molto margine di manovra. E ora darai all'Ucraina una garanzia ferrea?
 
Presumo che la tesi sarebbe che ci sono considerazioni di primaria importanza nel caso dell'Ucraina che richiedono tale garanzia.
 
Guarda, ci sono molte cose in questa guerra che mi turbano profondamente. E molte di queste hanno a che fare con l'ostilità tra Russia e Ucraina, che è profonda, profonda e di lunga data. Ci sono passato, so esattamente di cosa si tratta. Ed è solo odio. Perché vogliamo essere coinvolti in tutto questo? Qual è il vantaggio per noi, gli Stati Uniti? Direi di no. Zero. Semmai, il vantaggio è non essere lì. E ovviamente, questo va contro tutto ciò che i russi hanno detto sull'avere truppe NATO di qualsiasi tipo in Ucraina.

 
In realtà non capisco perché dovrebbero anche solo prendere in considerazione questa cosa e discuterne a Berlino, quando è chiaro che i russi non accetteranno mai.
 
Non riesco a immaginare che lo farebbero. Qualunque sia la strategia finale russa, il minimo assoluto è che vogliano la garanzia che non ci saranno forze NATO lì. Vogliono anche una riduzione significativa delle dimensioni dell'esercito ucraino. E vogliono un governo più amichevole in Ucraina. Quindi, dal punto di vista russo, si tratta di cifre piuttosto minime. E stiamo parlando di garanzie di sicurezza per le truppe statunitensi? E ora per quelle britanniche, francesi e tedesche? Lasciamo stare. Voglio dire, la situazione peggiora sempre di più.
 
Alcuni sostengono che il motivo per cui ne stanno discutendo, pur sapendo che i russi non accetteranno, è proprio perché sanno che non accetteranno. A quel punto possono puntare il dito e dire: "I russi non vogliono la pace".
 
Beh, è ​​inevitabile in questo genere di cose. Se si vogliono mandare all'aria i negoziati, è il modo più semplice e veloce per avere successo. Leggo la stampa russa, che è ovviamente una stampa controllata. Ma anche così, si capisce come la pensano. E la mia sensazione è che pensino che gli americani cambino idea. Putin vuole continuare i negoziati, altrimenti non ce ne sarebbero. Questa idea non è generalmente ben supportata all'interno del Cremlino, credo ci sia una seria opposizione. Ma lui ritiene che sia importante per la credibilità della Russia. Il punto che sta cercando di sottolineare - che è completamente respinto dagli europei, o almeno dalla maggior parte di loro - è che la Russia non rappresenta una minaccia per l'Europa. La Russia non ha mire su alcun territorio europeo o cose del genere. Ma non vuole l'espansione della NATO. E a proposito, l'Ucraina non è l'unico candidato all'espansione della NATO. C'è la Georgia, c'è la Moldavia, ci sono altri posti. E potrebbe persino esserci un tentativo di farlo negli 'Stanistan - Kazakistan, Uzbekistan, Tagikistan e così via. Quindi penso che sia questo il gioco. E Putin vuole porre fine a tutto questo. Vuole fermare qualsiasi espansione della NATO.
 

L'amministrazione Trump non ha più o meno concordato in linea di principio di fermare l'espansione della NATO?
 
Beh, teoricamente, sono fughe di notizie, Washington ha detto: No, non ci sarà più un'espansione della NATO. Ma penso che non sia credibile. Non è credibile perché gli Stati Uniti e i loro alleati, soprattutto gli inglesi, stanno lavorando a tempo pieno per cercare di realizzarla in Moldavia. Ci hanno provato in Georgia, ma credo che stiano fallendo. E hanno lavorato sugli Stati Uniti. Stanno lavorando persino sull'Armenia.
 
Davvero?
 
Sì, alla grande. Quindi l'espansione della NATO non è ancora finita, a meno che non ci sia un accordo vincolante su questo punto. E non credo che ciò accadrà nel prossimo futuro.

 
Lei è a Washington, ha fatto parte del governo e conosce molte persone al Dipartimento della Difesa e altrove. Sa tutto questo dai suoi contatti personali lì?
 
Sì, e anche dai resoconti sul campo che stiamo vedendo. Prendiamo l'Armenia, giusto per fare un esempio. L'Armenia è stata una sorta di cliente russo, per usare un eufemismo. Il suo esercito è equipaggiato con equipaggiamento russo, ha una centrale nucleare russa, l'economia è strettamente legata alla Russia. Ora, all'improvviso, gli Stati Uniti sono lì a fare accordi, offrendo una centrale nucleare, tutto il necessario. Questo solo dal punto di vista economico. Politicamente, hanno sostenuto Pashinyan e tutti quegli altri, cercando di farli diventare alleati americani. Non c'è dubbio su cosa stia succedendo. E gli inglesi hanno lavorato a diverse operazioni di intelligence, cercando di ottenere sostegno per questo genere di cose all'interno del Paese e altrove. Persino in Russia stessa - la Russia non è immune a queste attività. Le ONG che sono supportate da - come potremmo chiamarle - fonti di intelligence segrete, sono state una spina nel fianco. E ora stanno reagendo. Quindi, voglio dire, questa è una partita importante.

 
Allora, qual è il senso di tutta questa continua espansione della NATO? Pensavo che a questo punto avremmo imparato la lezione.
 
Penso che non siamo ancora arrivati ​​a un punto in cui abbiamo davvero capito cosa vogliamo e perché lo vogliamo. Perché vogliamo questi paesi nella NATO? Qual è il vantaggio per l'Europa di avere, potenzialmente, tutti questi clienti volatili? Instabili, intrinsecamente repressivi, perché reprimono tutti coloro che si oppongono. E tra l'altro, questo accade anche nei paesi dell'UE, nell'Europa orientale. La Romania, ad esempio, si è sbarazzata dei candidati alla presidenza che non le piacevano. E ora ci sono tutte queste acquisizioni NATO antidemocratiche e ad alto rischio, che potrebbero portarci in guerra in qualsiasi giorno della settimana. E penso che chi lo fa non si renda conto delle implicazioni. Stanno cercando di farla pagare a Putin, ma alla fine la faranno pagare a se stessi. Perché finiranno in un pasticcio che sarà difficile districare e districare - molto difficile - e costerà molte vite.
 
Quindi, secondo lei, anche se questa espansione della NATO avesse successo, rappresenterebbe più un ostacolo che un vantaggio per la NATO?
 
Assolutamente. Proprio come le garanzie di sicurezza sono un ostacolo per la NATO. Perché se si finisce per andare in guerra per l'Ucraina - beh, se è questo che si intende fare, bisogna farlo ora. Perché limitarsi a mettere una miccia lì, accenderla e aspettare di vedere cosa succede? No, non è una buona politica. Non è una geopolitica solida. Non è una strategia solida. È un rischio molto alto. Ed è un rischio inutile, perché non c'è alcun vantaggio. Cosa si ottiene dal gestire l'Armenia, per l'amor di Dio? Un'altra guerra nel Nagorno-Karabakh? Questo, tra l'altro, crea anche un'enorme tensione con la Turchia, perché la Turchia è un grande sostenitore dell'Azerbaigian - un grandissimo sostenitore. Fornisce molti armamenti. E avranno un attacco - e sono nella NATO! Quindi vuoi mettere un bastone proprio nel mezzo della NATO. Perché farlo? Che senso ha? Non ha senso. È completamente ingiusto. L'Armenia è un paese povero. Non ha molto da offrire. Perché vogliamo assumerci questo tipo di fardello? Ne abbiamo già abbastanza di nostri.

 
Solo per concentrarci sull'Ucraina: Trump e i suoi non hanno forse detto di essere pronti a concordare che non ci sarà alcuna NATO in Ucraina?
 
Sì, ma è una bufala. Perché se si vogliono mandare truppe statunitensi in Ucraina, gli Stati Uniti sono un paese NATO. Sono il paese leader della NATO. Ovviamente la NATO è lì. I russi lo capiscono. Non sono stupidi. Quindi, poniamo che ci sia una sorta di cessate il fuoco, che le truppe americane siano posizionate in Ucraina e poi che i combattimenti scoppino di nuovo. Cosa succede dopo? Ecco perché questo tipo di garanzia di sicurezza è in realtà peggiore dell'inserimento dell'Ucraina nella NATO. La NATO può agire solo per consenso. Se qualcuno viene attaccato nella NATO, allora si invoca l'Articolo 5, il che significa che tutti i membri devono essere d'accordo all'unanimità per agire. Se qualcuno si oppone, allora non si può. Ma se si invia questo tipo di forza di riserva – che è di fatto una forza NATO – in Ucraina, con una garanzia, si ha l'obbligo legale di entrare in guerra e allo stesso tempo si aggira la necessità di qualsiasi accordo consensuale tra gli altri attori della NATO. Come la Turchia, come l'Ungheria, solo per citarne un paio ovvi a cui non piace quello che sta succedendo. Quindi, credo, si stia distruggendo la NATO come alleanza. Si è tradito il significato dell'Articolo 5 e ci si è impegnati a entrare in guerra, senza consenso.
 
Ok, ma in tal caso non si sta impegnando tutta la NATO in una guerra, solo gli americani - corretto? E forse un paio di altri paesi della NATO che si impegnano in questo senso.
 
Siamo seri. Se hai gli inglesi, i francesi, gli Stati Uniti e forse i tedeschi, a cosa ti serve il resto della NATO? Non ha senso. E c'è un'ulteriore implicazione. I russi non saranno così gentili da dire: beh, la Polonia non è inclusa, quindi non ci preoccuperemo di questo. Certo che ci penseranno. Non si fermeranno, perché se vengono attaccati da questa forza che si trova in Ucraina e dovessero entrare in conflitto con loro, attaccheranno le basi che riforniscono quelle forze. La maggior parte di queste si trova in Polonia.

 
E perché pensa che non l'abbiano già fatto, quando le basi polacche stanno già rifornendo le forze ucraine?
 
Perché Putin non vuole una guerra estesa. Ha limitato le sue forze, soprattutto su questo punto. È molto irremovibile su questo. Ma ovviamente gli europei lo hanno definito un piker: ci attaccherà comunque nel 2030. Dobbiamo prepararci. Dobbiamo essere preparati. A proposito, non sono contrario all'essere preparati. Non è questo il punto. Il punto è che stanno cercando di farlo passare per un predatore che si impadronirà dell'Europa. Non credo che sia questa la sua intenzione. Ma, sapete, le intenzioni sono intenzioni. Si possono cambiare le intenzioni in qualsiasi momento. Quindi, se messi alle strette – se ci fossero davvero truppe NATO in Ucraina – chissà cosa farebbero i russi? Ma se fossi in loro, credo che dovrei andare a caccia delle basi di rifornimento.
 
Pensa che ci sarebbero tutti questi combattimenti se non avessimo incoraggiato l'Ucraina con promesse di supporto militare e di adesione alla NATO?
 
No, non credo. Credo che gli ucraini pensassero che li avremmo sostenuti.

 
Sembra chiaro che ci fossero persone nel governo degli Stati Uniti che glielo dicevano - e che le truppe statunitensi alla fine sarebbero arrivate a salvarli, se necessario.
 
Assolutamente. E abbiamo progettato la rimozione dei politici filo-russi in Ucraina e la loro sostituzione con fanatici nazionalisti ucraini. Erano Victoria Nuland e la sua banda. Ed era roba davvero pericolosa. No, non ci troviamo lì. Non è un nostro problema, è questo il punto. Non credo che sia nemmeno un problema dell'Europa. Che diavolo ci fa l'Europa lì? Qualcuno può spiegarmelo?
 
A quanto ho capito, all'inizio non volevano entrare in questa situazione: erano gli Stati Uniti a spingerli. E ora non vogliono che ci tiriamo indietro.
 
Beh, se ascolti alcune di queste persone, incluso il capo dell'UE, è quasi sufficiente a farti vomitare. Sono così ignoranti delle implicazioni di ciò di cui stanno parlando. È guerrafondaia. E l'Europa non è preparata alla guerra.

 
Quindi parliamo di cosa succederebbe se ci fosse davvero, Dio non voglia, una guerra europea tra NATO e Russia, diciamo senza gli americani. Come andrebbe?
 
Ricordiamoci - tutti continuano a cercare di dimenticarlo - che la Russia è una potenza nucleare. Non una piccola potenza nucleare, ma una potenza nucleare davvero grande. Chiunque abbia un potere decisionale deve preoccuparsene. Gli europei non hanno armi nucleari, a parte francesi e britannici. Gli inglesi sono per lo più controllati da noi. I francesi sono per lo più indipendenti - sapete, la Force de frappe. Ma la Francia non userà un'arma nucleare contro la Russia perché verrebbe distrutta. Scomparirebbe dal mondo. Quindi penso che sia una follia. L'Europa non ha le risorse per condurre una guerra oggi. Manca di uomini. Manca di mezzi corazzati. Manca di difese aeree. Ha una capacità navale irrisoria, che comunque non conta in una guerra terrestre.
 
E se gli Stati Uniti fossero coinvolti? Si parla di una rapida escalation verso il livello nucleare. Cosa ne pensa?
 
Nessuno lo sa. Sono sicuro che ci siano persone che hanno elaborato scenari, ma chi lo sa?
 

E se rimanesse convenzionale? Come andrebbe, secondo lei? In passato ha parlato delle difficoltà legate al supporto di una forza di spedizione, un esercito di terra schierato all'estero – che è ciò che farebbero gli americani.
 
Beh, gli inglesi ci hanno provato due volte in Europa. Nella Prima Guerra Mondiale, hanno perso la loro forza di spedizione. Nella Seconda Guerra Mondiale, la stessa cosa. Entrambe le volte, queste forze sono state scacciate dai tedeschi. Una grande perdita. Dunkerque è stata una vittoria morale, in un certo senso, perché hanno fatto uscire alcune persone. Ma non era più una forza di grande utilità militare. Ora, gli Stati Uniti hanno basi in Italia, in Germania e nel Regno Unito. Hanno installazioni in Polonia e in Romania. Ma tutte queste sarebbero sotto attacco.
 
In termini di armamenti, i russi hanno notevolmente aumentato la loro produzione di arsenali da quando tutto è iniziato, giusto?
 
Credo di sì. I rapporti dicono che la loro industria è completamente mobilitata. La nostra no. Nemmeno lontanamente.
 

Il nostro è anche molto più costoso, e siamo già profondamente indebitati. Questo non ostacola la nostra capacità di aumentare la produzione?
 
Ci sono alcune cose che potremmo fare. Il problema è che cose come i missili richiedono un paio d'anni o più per essere costruite. Anche progetti collaudati. E alcuni dei dispositivi che abbiamo utilizzato in Ucraina – ad esempio l'ATACMS e l'HIMARS e tutto il resto – i russi lo hanno capito. Sanno come gestirli ora. Quindi l'efficacia di alcuni di questi sistemi è inferiore a quella che ci saremmo aspettati. E stiamo lavorando su missili più recenti, ma non li abbiamo ancora. Quindi, no, non siamo pronti. E anche in quel caso, penso che la nostra industria della difesa sia in realtà piuttosto piccola. Ricordate, durante la Seconda Guerra Mondiale abbiamo mobilitato il settore civile. Ford, GM e Willys, e così via - tutte queste aziende sono state acquisite per la produzione militare. Hanno smesso di produrre automobili, per esempio.
 
Potrebbe succedere oggi?
 
No, non proprio. Avrete notato che uno dei grandi cambiamenti nella produzione automobilistica è il passaggio dagli operai alla robotica. E i robot sono tutti programmati, molto sofisticati, e sono tutti predisposti per la produzione di massa di certe cose. E anche lì, abbiamo avuto problemi con le catene di approvvigionamento. Cercare di convertire una moderna fabbrica di automobili per la produzione militare sarebbe, credo, molto complicato. Tesla è un ottimo esempio. Penso che la Gigafactory sia davvero una cosa fantastica. Ma convertirla per uso militare sarebbe molto difficile. Si può fare, voglio dire, non c'è niente che non si possa fare. Ma ci vuole tempo. Quanto tempo abbiamo?
 

 
Ha detto di non essere sicuro che gli americani sappiano cosa vogliono. E Trump sembra essere in continua evoluzione: non si sa mai dove andrà a parare. Vede qualche possibilità che la situazione migliori in qualche modo?
 
Non posso rispondere perché non lo so. Sale sulla montagna, poi scende. E questo rende la situazione complicata. Ma guarda, lui vuole davvero un accordo sull'Ucraina: è ossessionato da quell'idea. Anche il suo NSC [Consiglio per la Sicurezza Nazionale], che ora è essenzialmente guidato da Marco Rubio, lo vuole. Ma ciò a cui puntano davvero è una nuova relazione strategica con la Russia. È quello che vogliono davvero. Ora, questo non è ancora emerso molto nella retorica di Trump. Quindi è difficile stimare cosa ne pensi veramente. Ma è presente nella Strategia, in modo evidente. Inoltre, ora stanno lottando con molte altre questioni e non hanno bisogno di problemi con la Russia. Ma sì, è vero, il contesto negoziale sembra essere in salita e discesa, in salita e così via. Ed è frustrante, per chi di noi sta cercando di capire cosa sta succedendo. Ma, come ho detto, sono piuttosto ottimista sul fatto che se potessimo avviare delle vere conversazioni strategiche con i russi, staremmo molto meglio. Perché penso che dobbiamo farlo. E penso che anche l'Europa debba farlo. E se non lo facciamo, finiremo in un buco nero, dove ho davvero paura di quello che potrebbe succedere.